Dragićević: O formalnim debatama

Prethodno: O sekularnosti

Ume da bude nezgodno kad vam protivnik na debati ne klima izvinjavajuće glavom, već se bavi onim zbog čega je debata i organizovana – argumentovanjem.

Veliki ste ljubitelj formalnih debata. Šta možete da poručite ateistima koji u njih žele da uđu?

Budite sigurni da znate o čemu pričate, ne ulazite bespotrebno u teme o kojima znate jako malo. To će izgledati jako loše po vas: delovaćete kao da želite da se pravite pametni, a zapravo nemate pojma o čemu govorite. Nije sramota reći ne znam ili nisam ekspert iz te oblasti. Budite fokusirani. I budite svoji. Nisu nam potrebne horde imitatora Ričarda DokinsaXXXIV ili Hičensa, sopstveni stil će vas odlično poslužiti. Proučavajte logičke greške i trudite se da ih ne pravite. Ne libite se da priznate da ste pogrešli, ukoliko jeste. Ne odgovarajte na provokacije publike i ne spuštajte se na njihov nivo. Ako ćete pozajmiti nečiji argument, navedite autora ili barem budite sigurni da ste svesni da ste to što ste pozajmili ispravno razumeli. Budite kulturni i nasmejani, ali nepopustljivi. Pazite na greške koje pravi vaš sagovornik. Koristite beležnicu. Nećete imati dovoljno vremena da sve akademski objasnite, zato uvek imajte duhovit primer ili doskočicu u rukavu. Budite kreativni, zanimljivi i šarmantni sa replikama, ponekad od cele debate ostane zapamćena samo jedna replika. I, najvažnije od svega, ne pridajte celom poslu previše značaja. Svakako na početku nećete biti sjajani, što je sasvim normalno – formalna debata je umetnost koja zahteva iskustvo i veštinu. Sve će doći na svoje posle nekoliko nastupa. I, oh, da, ovo je zaista bitno, pokušajte da se ne nervirate ma koliko velike gluposti izjavio vaš sagovornik. Vremenom ćete se naviknuti, ali na početku zaista ume da bude iritantno.

Koja je vaša omiljena debata?

Debata o postojanju Boga između Vilijema Lejna Krejga i profesora Pitera MilikijanaXXXV, održana na Oksfordu, 2011. godine. Zbilja sam uživao u njoj i mislim da je u potpunosti ispunila očekivanja, ako ih nije i premašila. Primetio bih da je ujedno sveobuhvatan pregled kako stvari trenutno stoje u ovom trenutku za ljude koji će se tek zainteresovati za pitanje postojanja boga. Uzgred, posebno sam uživao u Milikijanovom načinu izlaganja, tim pre što je u pitanju profesionalni filozof, koji je pride jako elokventan. Verujte mi, ja jako retko koristim tu reč, ali ovo je bilo nešto posebno.

Već ste imali par internacionalnih debata sa gospodinom Majklom Otsom na engleskom jeziku, a opet, čini se da neka zvučnija imena domaće teologije ne žele da izađu na formalnu debatu sa Vama jer Vas potcenjuju. Možete li nam pojasniti zašto?

To biste morali njih da pitate, mada sumnjam da biste dobili odgovor. Nije im običaj da odgovore, znate. Zvanični pozivi za veliku formalnu upućeni Srpskoj pravoslavnoj crkvi od strane Udruženja građana „Ateisti Srbije“ ostali su bez odgovora. Nezvanično nam je rečeno od strane nekih figura iz tog sveta da neće izlaziti sa nama na debatu jer smo previše oštrog jezika. To pokazuje koliko cene kulturu debate i diskusije. Razume se, ume da bude nezgodno kad vam protivnik na debati ne klima izvinjavajuće glavom, već se bavi onim zbog čega je debata i organizovana – argumentovanjem, hladnim i mirnim, kao što je i sama logika. Prihvatam da na to nisu navikli. No, ja sam svakako nastavio da ponavljam pozive u nadi da će ih sramota na kraju naterati da se ipak pojave. Precenio sam ih. Ponudio sam im da sami odaberu vreme, mesto, broj govornika i format debate. Moj jedini uslov je bio da se ceo događaj snimi. Odbili su, ponovo.

Jesu li vas udostojili bar nekakvog obrazloženja te odluke?

vpSpec011-bojan10Poslednjom prilikom su mi izneta dva argumenta o razlozima neprihvatanja te debate sa mnom: da sam previše mlad i da nemam formalno obrazovanje iz teologije. O oba je nešto opširnije govorio moj prijatelj Predrag Stojadinović. Nisam znao da mladost nekoga diskvalifikuje kao govornika. Što se tiče formalnog obrazovanja iz teologije, kranje je interesantno upućivati takvu zamerku ateisti. Želim im puno sreće sa pronalaženjem bilo koga ko je završio Pravoslavni bogoslovski fakultet, a sa kim će imati da debatuju o bilo čemu, pošto su svi izašli iz jednog istog kalupa… Zar vam se ne čini da je negde poenta debate da u njoj budu zaista po suštinskim pitanjima suprotsavljene strane, zar cela svrha nije suočiti različita mišljenja? Mada pretpostavljam da rasprave salonske teologije jesu bezbednije od debate sa ateistom…

Uprkos godinama, Vaše poznavanje filozofije deluje prilično potpuno i čvrsto. Ne delujete kao neko ko bi se obrukao.

Ljudi imaju naviku da to primete, to moram da priznam. Ipak, ne mislim da takvo ponašanje ima veze sa mojim poznavanjem ili nepoznavanjem bilo čega, ponajmanje filozofije, o kojoj bih sa zadovoljstvom voleo da popričam sa nekim od tih ljudi, posebno nakon čitanja njihovih tekstova. Naivan čovek mora pomisliti da bi teolog jedva dočekao da ja ne poznajem dovoljno materiju jer bi onda mogao olako da napravi budalu od mene u formalnoj debati. Ostaje pitanje zašto onda to neko od njih ne uradi. Video sam puno polemike oko toga na internetu, ali jako malo hrabrosti da se stane pred kamere. Nisam impresioniran.

Mislite da je u pitanju nešto drugo?

U pitanju je, za promenu, racionalna želja Srpske pravoslavne crkve da se kloni takvih stvari jer u njima samo može da izgubi vernike. Zašto bi uostalom oni pristali na tako nešto, na javnu diskusiju i kamere, na publicitet, zašto bi nam dali reflektore u diskusiji u kojoj će vrlo verovatno jako loše proći, zašto bi dopustili da se o svemu tome počne pričati? Njima odgovara status quo, zar ne? Debata im nije u interesu. Domaći teolozi se pored toga jako slabo snalaze u formalnim debatama sa ateistima jer za razliku od profesionalnih protestantskih apologeta uopšte nisu imali potrebe da se za njih dovoljno spremaju – neupućeni su u novije tokove, skloni pravljenju logičkih grešaka, korišćenju zastarelih argumenata i pokušajima da se sagovornik diskredituje, uplaši ili na svaki mogući način ućutka i potčini. Zapravo, najmanje se bave samom temom. Oni su neka vrsta dinosaurusa u svetu filozofije. Od njih čovek pre može očekivati optužbu da je plaćenik nego racionalan argument.

Boje li se možda debate sa Vama?

Ne bih rekao da se boje debate sa mnom kao sa Bojanom Dragićevićem, ne bih toliko laskao sebi. Ipak, sa mnom kao predstavnikom nezavisne kritičke inteligencije koja nije vezana društvenim konvencijama… da, mislim da se boje susreta sa onim što predstavljam, i to mnogo. Oni su naviknuti da im se sve da na tacni, da se ne bore za svoje stavove, da ih ne brane argumentima, da ih prosto ljudi uzmu zdravo za gotovo, da ih drže za reč, da ne kažem – da im slepo veruju. Nisu navikli na izazove, posebno otvorene, gde bi neko iz korena preispitao bukvalno sve što iznesu. Toga favorizovanja mantije u formalnoj debati nema. U formalnoj debati takođe nema prekidanja sagovornika, tako da im loši maniri ne bi puno pomogli. Naprosto, svaka loša misao se jako brzo dekonstruiše i tu nema vrdanja. Ako se pitate kako bi to izgledalo, pogledajte šta su gospoda Hičens i FrajXXXVI uradili Katoličkoj crkvi u debati 2 na 2, u Londonu 2009. godine.

Kako bi se njihov eventualni neuspeh na debati odrazio na njihove karijere je možda dobro pitanje.

Tu je i taj element lične sujete, koji već ima veze sa mnom kao osobom: svi ti ljudi su slavna imena u svetu teologije, profesori koji su godine proveli izučavajući određeni predmet. Ukoliko bi ih klinac od 22 godine napravio smešnim u formalnoj debati, njihova višegodišnja reputacija bi bila smrvljena kroz nekoliko oštrih opaski… Ne bi tu bilo praktičnih posledica, ali bi trpeo njihov ponos, što je ulog preveliki za njih. Ne mogu sebi to da dozvole. Ostaje im da prave zamorna i iritantna strašila14 u svojim površnim tekstovima, umesto da se pojave u debati i susretnu se sa mnom pred publikom, gde bi čuli moje stavove iz mojih usta i imali priliku da neometano pokažu šta je sporno sa njima.

Šta mislite o takvom ponašanju?

Mislim da u njemu nema nimalo časti, ako imate nekome nešto da kažete, recite mu to u lice, a ne iza leđa, kada ne može da se brani. Ako to već nećete iz nekog nepoznatog razloga, bar nemojte da se spuštate na nivo „hrabrosti iza leđa“ jer, iskreno, to deluje jadno. Formalna debata je časna stvar: u njoj je sve ravnopravno i sve što imate u njoj je vaše znanje, vaša veština i vaš um. Formalna debata je intelektualni duel. U redu, smatraš da moje poznavanje teme nije adekvatno. Nemam problem sa sujetom, sasvim dopuštam tu mogućnost. Izađi na debatu i to pokaži svima. Sedi za tablu, a ne glumi velemajstora dok se izvlačiš izgovorima.

Ima li nade da ćemo ipak gledati takvu debatu?

Skorije, ne, ne bih rekao da ima. Ja sam se nadao veličanstvenoj debati sa Srpskom pravoslavnom crkvom na jesen, gde bismo pred ogromnom publikom govorili u formi 3 na 3. Ipak, za sada nam neće to dati. Niti mislim da će se to skorije izmeniti, uzevši u obzir njihov kruti stav. Ali na kraju neminovno hoće. Na kraju će saviti glavu. Ne zato što će oni promeniti svoje mišljenje, već što će na to faktički biti naterani jačanjem ateističkog pokreta, koji više neće moći da ignorišu.

Često Vam zameraju da ste prepotentni u javnom nastupu, ima li u tome istine?

Polaskan sam zapravo tim pitanjem i tom primedbom uopšte. Da, znam da bi neki voleli da mi lakše klecaju kolena, naposletku, ko će ozbiljno shvatiti nesigurnog zastupnika neke ideja, ali klecanju nisu vična i na to sam ponosan. Prilično sam nesavitljiv. Lažna skromnost je hrišćanska vrlina i za nju se ne osećam krivim. Ne bih rekao da sam prepotentan, to teško ide ruku pod ruku sa skepticizmom, ali opet nije moje da o tome sudim. Pretpostavljam da su taj utisak stekli posmatrajući me u razgovoru sa sagovornicima koji, da dozvolim sebi još jedan izliv neskromnosti, znaju daleko manje od mene o određenoj temi. Osećaj da znate šta će druga strana izgovoriti pre nego što to uradi i spoznaja da imate pregled čitave misaone linije jedne zablude pre nego što je ona izložena mogu da ispune osećanjem nadmoći. Pre bih rekao da sam inače nepopustljiv i siguran u svoje poznavanje onoga o čemu govorim, ali u tome ne vidim ništa loše.

Šta biste preporučili našim čitaocima za kraj?

Ništa, ne smatram sebe nekim prorokom, a znajući kako dobri saveti mogu da se izopače kada ih ljudi pogrešno shvate… Znate, kao onaj maleni deo svetih knjiga koji nije sasvim moralno truo.

(Smeh.) Ipak, izvesno želite nečim da spusite zavesu na naš razgovor?

vpSpec011-bojan11Onda ću završiti kao što bi skeptik i hedonista trebalo da završi. Kao skeptik, napomenuo bih da, kada istražujete bilo kakvo intelektualno pitanje ili filozofski problem, uvek treba da gledate argumente protiv sopstvene pozicije, da ih shvatite kao izazove i pokušate da ih zastupate najbolje što možete, kao da pokušavate sebe da uverite u njih. Argumente koji vam idu u prilog istražujte nemilosrdno do poslednje sitnice i uporno ih secirajte iznova i iznova, tražeći cepidlački manu u njima. Tako ćete imati mnogo više istine u životu i sudovi će vam biti daleko objektivniji. Kada promatrate stvarnost, nikad ne dozvolite sebi da robujete svojim snoviđenjima i željama, ma koliko plemenite bile, umesto toga se nemojte bojati da zgrabite realnost onakvu kakva jeste. Neka vam uvek na pameti bude šta je istina. Ne zamajavajte se pri proučavanju realnosti ni onim za šta biste misli da bi bilo moralno ili društveno korisno – takve naočare odlično mogu da iskrive ono što vidite. Ne, gledajte isključivo ono što jeste. Ja sam ovu istinu saznao slušajući Rasela i neizmerno mi je koristila. Potom, prezrite svaki nagoveštaj da niste dovoljno pametni da uzmete sopstveni život u ruke i ne verujte onima koji otvoreno obezvređuju razum i proglašavaju ga niskim, ograničenim i banalnim, veličajući pritom slepo verovanje i pokoravanje inteligencije, one koji vas pozivaju da postanete još jedan mesečar koji će žrtvovati svoju intelektualnu nezavisnost krdu. Zapitajte se šta oni žele i zašto im smeta da razmišljate.

A kao hedonista?

Živite i živite dobro. Iskusite život u svom njegovom intezitetu i bojama. Ugađajte sebi i težite zadovoljstvu, ma u čemu ga nalazili. Predajte se lepom. Budite esteta. Budite ono što su egzistencijalisti zvali autentičnim čovekom. Ne budite rob shvatanja koja nisu bila vaša, ne budite budala u farsi tuđih želja i talac nametnutih odluka, koje ste doneli pod pritiskom drugih, iako ih niste želeli. Zapamtite da smrt dolazi i da drugu priliku nećete dobiti. Ne plašite se slobode i usudite se da živite. Živite tako da možete da umrete kao Gaj PetronijeXXXVII – zadovoljno i sa osmehom, kao da posle dobro odigrane predstave napokon silazite sa pozornice. Takav život je vredan življenja, a pred njim smrt je – ništa. Samo zavesa.

Autor: Vladimir Božanović

[14] P. Stojadinović, 50 logičkih grešaka za koje treba da znate, str. 10: „Strašilo je logička greška koja nastaje kada se protivnikov argument pogrešno predstavlja sa namerom da se lakše ospori. Po pravilu, taj novi, izmišljeni argument očigledno je pogrešan i vrlo ga je lako opovrgnuti. Sagovornik stvara novi argument tako što preteruje u iskazu ili izobličava prvobitni argument, a može i da potpuno prefabrikuje protivnikove reči.“


vpSpec011-dokins(XXXIV) Ričard Dokins (1941-) je britanski etolog, teoretičar evolucije, naučno-popularni pisac i jedan od četiri jahača novog ateizma. Profesor je na Oksfordskom univerzitetu i šef katedre za razumevanje nauke u javnosti


vpSpec011-milikijan(XXXV) Piter Milikijan (1958 – ), ateistički filozof i profesor na Univerzitetu u Oksfordu, poznat po svom izučavanju Dejvida Hjuma


vpSpec011-fraj(XXXVI) Stiven Fraj (1954 -), britanski glumac, komičar, pisac, kritičar, javni govornik i televizijski voditelj


vpSpec011-petronije(XXXVII) Gaj Petronije (oko 27- 66), dvorjanin imperatora Nerona, patricij i mogući autor Satirikona

%d bloggers like this: