Intervju sa Džordžom Čerčom

Mogu li se neandertalci vratiti iz mrtvih?

George Church

George Church

U intervjuu za Špigl, stručnjak za sintetičku biologiju sa Univerziteta Harvard, Džordž Čerč, objašnjava kako će DNK postati materijal budućnosti – materijal koji će pomoći da se stvore ljudi otporni na viruse i možda da se vrate davno izgubljene vrste kao što su neandertalci.

ordž Čerč (George Church, 58) je pionir sintetičke biologije, polja nauke čiji je cilj da stvori sintetisanu DNK i organizme u laboratoriji. Tokom 1980-ih, ovaj profesor genetike na Univerzitetu Harvard, pokrenuo je inicijativu za Projekat ljudskog genoma u kom bi se mapirao ljudski genom. Osim što se trenutno bavi razvijanjem ubrzanih procedura za sekvenciranje i sintetisanje DNK, do sada je učestvovao u osnivanju desetak biotehnoloških kompanija. U svojoj novoj knjizi „Ponovno postanje: Kako će sintetička bilogija ponovo izumeti prirodu i čoveka“ (Regenesis: How Synthetic Biology Will Reinvent Nature and Ourselves), koju je takođe i napisao kao nizove DNK i razdelio na malim čipovima DNK, on nagoveštava priču o drugom Postanju, koje će stvoriti čovek.

Novinari Špigla su nedavno vodili razgovor sa Čerčom o njegovom novom delu i o izgledima da se sintetičkom bilogijom ožive izumrli neandertalci, kao i da se stvore ljudska bića otporna na sve viruse.

Činjenicа je dа već imаmo orgаnizme koji mogu dа proizvedu gorivo koje odgovаrа dаnаšnjim motorimа. Ovi orgаnizmi pretvаrаju ugljendioksid i svetlost u gorivo sаmo koristeći fotosintezu.

Dani klasičnih lekova sa malim molekulima su možda odbrojani. Oni na neki način deluju na celo telo. Terapija ćelijama će biti sledeći veliki korak.

Špigl: Gospodine Čerč, predviđate da će uskoro biti moguće kloniranje neandertalaca. Šta podrazumevate pod „uskoro“? Da li ćete vi to doživeti da vidite?

Čerč: To zavisi od jako mnogo stvari, ali mislim da hoću. Smatram da je to moguće, jer se gomila tehnologija razvija brže nego ikada ranije. Pogotovo čitanje i pisanje DNK, koje je danas oko milion puta brže nego pre sedam ili osam godina. Još jedna tehnologija koju zahteva povratak neandertalaca je kloniranje ljudi. Mi možemo da kloniramo razne vrste sisara, tako da je vrlo verovatno da možemo da kloniramo ljudsko biće. Što ne bismo mogli?

Špigl: Možda zato što je to zabranjeno?

Čerč: Možda je to tačno u Nemačkoj, ali nije zabranjeno u celom svetu. I, uzgred, zakoni mogu da se promene.

Špigl: Da li je poželjno da se klonira neandertalac?

Čerč: To je druga stvar. Trudim se da odlučim šta je poželjno na osnovu društvenog konsenzusa. Moja uloga je da utvrdim šta je tehnološki izvodljivo. Sve što ja mogu da uradim je da smanjim rizik i povećam prednosti.

Špigl: Hajde da razgovaramo o mogućim prednostima jednog neandertalca u ovom svetu.

Čerč: Neandertalci možda razmišljaju drugačije od nas. Znamo da su im mozgovi bili veći od naših. Možda su čak bili inteligentniji od nas. Kad dođe vreme da se nosi sa epidemijom ili odlaskom sa planete ili čime god, moguće je da će njihov način razmišljanja biti od velike koristi.

Špigl: Kako treba da zamislimo to: odgajate neandertalce u laboratoriji, tražite im da rešavaju probleme i tako proučavate kako razmišljaju?

Čerč: Ne, svakako biste morali da stvorite hordu da bi imali nekakav osećaj identiteta. Oni bi mogli čak i da stvore novu neoneandertalsku kulturu i da postanu politička sila.

Špigl: Zar ne bi bilo etički problematično da stvorimo neandertalca samo da bismo zadovoljili naučnu radoznalost?

Čerč: Radoznalost je možda deo toga, ali nije najvažniji pokretač. Glavni cilj je da se poveća diverzitet. Ono što je pogubno po društvo jeste mali diverzitet. Ovo važi za kulturu ili evoluciju, za pojedinačne vrste, kao i cela društva. Ako postanete monokultura, postoji veliki rizik da potpuno nestanete. Stoga bi ponovno stvaranje neandertalaca bilo samo pitanje izbegavanja rizika po društvo.

Špigl: Ostavljajući po strani sve etičke nedoumice, da li smatrate da je tehnički moguće da reprodukujemo neandertalce?

Čerč: Prvo što morate da uradite je da sekvencirate genom neandertalca, a to je zapravo već učinjeno. Sledeći korak bi bio da se taj genom podeli na, recimo, 10000 delova koji bi se sintetisali. Na kraju biste ove delove ubacili u ljudsku matičnu ćeliju. Ako bismo ovo radili dovoljno često, stvorili bismo niz matičnih ćelija koji bi se sve više približavao odgovarajućem nizu sekvenci kod neandertalca. Razvili smo poluatomatizovanu proceduru koja to treba da radi u mojoj laboratoriji. Na kraju, sastavili bismo sve delove u ljudskoj matičnoj ćeliji, što bi vam omogućilo da konačno stvorite klona neandertalca.

Špigl: A surogati bi bili ljudi, zar ne? U svojoj knjizi navodite da bi „žena jako avanturističkog duha“ mogla da bude surogat majka.

Čerč: Da. Međutim, preduslov bi, naravno, bio da je kloniranje ljudi društveno prihvatljivo.

Špigl: Da li biste mogli i da zaustavite proceduru na pola i da napravite pedesetopostotnog neandertalca ovom tehnologijom?

Čerč: Mogli biste i možda biste i morali. Moglo bi da se desi da vam treba samo nekoliko mutacija iz neandartalskog genoma. Recimo da ste shvatili: „Neverovatno, ovih pet mutacija bi mogle da promene neuronske staze, veličinu lobanje, nekoliko ključnih stvari.“ Mogle bi da nam daju ono što želimo u vezi sa neuralnim diverzitetom. Sumnjam da ćemo mnogo da se brinemo o morfologiji njihovih lica, doduše (smeh).

Špigl: Da li bi možda jednog dana bilo moguće da se spustimo još dublje u evolucionu istoriju i oživimo još starije pretke kao australopiteka ili homo erektusa?

Čerč: Pa, imate šansu sa bilo čime čiji DNK imate. Granica za nalaženje fragmenata DNK je otprilike do milion godina.

Špigl: Dakle, nećemo videti povratak pećinskog čoveka ili dinosaurusa?

Čerč: Verovatno ne. Međutim, čak i ako nemate DNK, ipak možete da napravite nešto što liči na to. Na primer, ako biste želeli da napravite dinosaurusa, prvo biste razmatrali noja, koji im je danas najbliži rođak. Uzeli biste jednog noja, koji je velika ptica, i zapitali biste se: „Koja je razlika između ptica i dinosaurusa? Kako su ptice izgubile ruke?“ I pokušali biste da identifikujete mutacije i da idete unazad do dinosaurusa. Mislim da će ovo biti izvodljivo.

Špigl: Da li je takođe moguće da stvorimo oblike života koji ranije nisu postojali? Šta je sa, recimo, zečevima sa krilima?

Čerč: To je, dakle, druga mogućnost. Međutim, stvari moraju biti izvodljive sa inženjerske tačke gledišta. Postoji gomila stvari koja pticama omogućava da lete, ne samo krila. One imaju veoma lagane kosti, perje, snažne grudne mišiće i spisak ide u nedogled.

Špigl: Leteći zečevi i ponovno stvoreni dinosaurusi su danas čista naučna fantastika. Ali na nivou mikroba, istraživači već stvaraju sintetisani život. Nove bakterije pronalaze arsenik u pijaćoj vodi. Stvaraju sintetičke vakcine i dizel gorivo. Vi ove organizme zovete „nove mašine“. Koja je veza između njih i mašina kakve poznajemo?

Čerč: Pa, svi organizmi su mehanički u smislu da su napravljeni od pokretnih delova koji su međusobno povezani kao točkovi. Jedina razlika je u tome što su neverovatno komplikovani. Oni su atomski precizne mašine.

Špigl: I za šta će se ove mašine koristiti?

Čerč: Oh, nauka o životu će sarađivati sa gotovo svakim poljem proizvodnje. Ona nije ograničena na poljoprivredu i medicinu. Mi čak možemo da koristimo biologiju na načine koje ona nikada nije razvila. Molekuli DNK, na primer, mogu biti korišćeni kao trodimenzionаlne skele zа neorgаnske mаterijаle, i to sа аtomskom preciznošću. Možete dizаjnirаti gotovo bilo koju strukturu koju želite uz pomoć rаčunаrа, zаtim dа pritisnete dugme – i eto je, ugrаđenа DNK.

Špigl: DNK kаo grаđevinski mаterijаl budućosti?

Čerč: Tаčno tаko. I to je zаdivljujuće. Bilogijа je odličnа u prаvljenju jаko preciznih stvаri. Uzmite drveće, nа primer. Drveće je jаko komplikovаno, bаr nа molekulаrnom nivou. Međutim, ono je tаko jeftino dа gа spаljujemo ili pretvаrаmo u stolove. Drveće koštа oko 50 dolаrа po toni. Ovo znаči dа možete prаviti stvаri koje su аtomski precizne zа 5 centi po kilogrаmu.

Špigl: Vi ozbiljno predlаžete dа prаvimo sve vrste mаšinа – аutomobile, rаčunаre ili аpаrаte zа kаfu – od DNK?

Čerč: Mislim dа je vrlo verovаtno dа to može dа se urаdi. Zаprаvo, rаčunаri od DNK će biti bolji od dаnаšnjih, jer će imаti još mаnje procesore i biće energetski efikаsniji.

Špigl: Hаjde dа prođemo kroz nekoliko rаzličitih primenа sintetičke biologije. Koliko dugo će proći, recimo, dok ne budemo mogli dа punimo rezervoаre gorivom koje je proizvedeno korišćenjem sintetisanih mikrobа?
Čerč: Činjenicа je dа već imаmo orgаnizme koji mogu dа proizvedu gorivo koje odgovаrа dаnаšnjim motorimа. Ovi orgаnizmi pretvаrаju ugljendioksid i svetlost u gorivo sаmo koristeći fotosintezu.

Špigl: I to rаde nа ekonomski prihvаtiljiv nаčin?

Čerč: Ako smatrate da je 1,3 dolara za gotovo 5 litara goriva dobra cifra, onda da. I cena će se smanjiti. Većina ovih sistema su najmanje za faktor od 5 daleko od teoretskih granica, možda čak i za faktor od 10.

Špigl: Dakle, treba što pre da uključimo sintetisani život u našu mapu ka budućim energetskim izvorima u Nemačkoj?

Čerč: Ne mislim da je greška da se ne žuri. Nije tačno da Nemačka gubi u poređenju sa mnogim drugim nacijama u ovom trenutku, ali treba da postoji plan o inženjerstvu i politici.

Špigl: Nemci se oduvek plaše genetički modifikovanih organizama.

Čerč: Ne zaboravite: ono o čemu mi pričamo nije farma genetski modifikovanih organizama. Ovi će biti u kontejnerima, tako da ako postoji detaljan plan procesa, Nemačka bi ih koristila isto toliko dobro kao i bilo koja druga zemlja.

Špigl: Bilo je dosta žestokog protivljenja javnosti genetskom inženjerstvu u Nemačkoj. Kako vi to doživljavate? Da li Vas to nervira?

Čerč: Naprotiv, ja lično mislim da je donelo mnogo rezultata. I smatram da je relativno malo primera u kojima je takva debata usporila razvoj tehnologije. Mislim da treba da budemo veoma oprezni, ali to ne znači da treba da zabranimo nove tehnologije. To znači pribavljanje dozvola, nadzor, obavljanje testova. I, zapravo, treba da se pobrinemo da se javnost informiše o njima. Bilo bi divno kada bi svi političari na svetu toliko razumeli tehnologiju koliko prosečni građanin razume politiku.

Špigl: Takve tehnologije su najlakše prihvaćene ako se prvo primene u medicini…

Čerč: …da, i potencijal sintetisanog života je pogotovo veliki u farmaceutskoj industriji. Dani klasičnih lekova sa malim molekulima su možda odbrojani. Zapravo, čudo je da uopšte deluju. Oni na neki način deluju na celo telo. Reaguju sa ostalim molekulima. Sad, mi smo sve bolji u programiranju ćelija. Tako da mislim da će terapija ćelijama biti sledeći veliki korak. Ako programirate genome i ćelije, imate neverovatnu sofisticiranost. Ako uzmete na primer virus side…

Špigl: …bolest koju takođe želite da pobedite terapijom ćelijama?

Čerč: Da. Sve što treba da uradite je da uzmete prekursore krvnih ćelija iz svog tela, da ih reprogramirate pomoću terapije genima kako biste izbacili oba gena CCR5, koji je receptor za sidu, i onda da ih vratite u svoje telo. Onda više ne možete da dobijete sidu, jer virus ne može da uđe u vaše ćelije.

Špigl: Da li smo u pravu kad pretpostavljamo da ne biste oklevali da koristite i terapiju ćelijama bacila, kad biste mogli da tako poboljšate ljude genetski?

Čerč: Pa već postoje terapije matičnim ćelijama. Transplantacije hematopojetskih matičnih ćelija se dosta praktikuju, kao i transplantacije matičnih ćelija kože. Kada steknete dovoljno iskustva sa ovim tehnikama, možete da počnete da pričate o kloniranju ljudi. Možete i da programirate naše ćelije tako da se smanji verovatnoća da razviju rak. I onda kada je verovatnoća pojave raka mala, možete se baviti i njihovim svojstvima samoobnove, tako da imaju manju mogućnost starenja. Ima ljudi koji žive 120 godina. Šta ako bismo svi mogli da živimo 120 godina? To bi se moglo smatrati poželjnim.

Špigl: Ali nemate pojma koje gene da promenite da biste to postigli.

Čerč: Da bismo saznali, sada sekvenciramo što više ljudi koji su živeli duže od 110 godina. Znamo samo za 60 takvih ljudi na svetu.

Špigl: Da li već imate neke rezultate?

Čerč: Prerano je da bih išta rekao. Ali smo uzeli DNK od njih dvadesetak, i analize tek počinju.

Špigl: Očekujete da svi oni imaju istu mutaciju koja garantuje dugovečnost?

Čerč: To je jedna mogućnost. Druga je da svako od njih ima neku malu prednost u odnosu na sve ostale. Ono što tražimo su zaštitni aleli. Ako svaki od njih sadrži odgovor, možemo sve njih da pogledamo i kažemo – šta bi bilo da ih stavimo sve u jednu osobu? Da li jedan drugog poništavaju ili su u sinergiji?

Špigl: Vi ozbiljno zamišljate novu eru u kojoj se geni koriste kao lekovi protiv starenja?

Čerč: Što da ne? Mnogo stvari koje smo nekad prepuštali sreći više nećemo morati ako u jednačinu uvedemo i sintetičku biologiju. Uzmimo primer: otpornost na viruse…

Špigl: …što je takođe izvodljivo uz sintetičku biologiju?

Čerč: Da, ispostavlja se da postoje određeni načini da se bilo koji organizam učini otpornim na bilo koji virus. Kad promenite genetski kod…

Špigl: …govorite o kodu koji svi oblici života na Zemlji koriste da kodiraju svoje genetske informacije?

Čerč: Upravo tako. Možete promeniti taj kod. Testiramo to na bakterijama i moguće je da ćemo stvoriti ešerihiju koli potpuno otpornu na viruse, na primer. Ali nećemo to saznati dok ne stignemo dotle. I ne obećavam ništa. Samo pokazujem put da ljudi vide kakva sve budućnost može biti.

Špigl: I ako to deluje na bakterijama, možda biste mogli da pređete na biljke, životinje, i čak ljude? Što znači – nema više malih boginja, besnila, gripa?

Čerč: Naravno. I to bi bio još jedan argument u korist kloniranja, uzgred, jer će ljudi verovatno shvatiti da je kloniranje najbolji način da se ugradi takva otpornost na viruse u ljude. Sve dok je bezbedno i polako testirano, možda će biti prihvaćeno. I ja to ne zagovaram. Samo kažem, ovo je nešto što će se možda jednom desiti.

Špigl: To sve zvuči tako iskreno i lako. Zar nisu biološki procesi daleko složeniji nego što biste voleli da nas navedete da mislimo?

Čerč: Da, biologija je komplikovana, ali zapravo je jednostavnija od većine drugih tehnologija kojima se bavimo. To je zato što smo primili veliki dar od biologije. Možemo uzeti samo malo DNK i staviti je u ljudsku matičnu ćeliju i ostatak će se sam regenerisati. To se prosto dešava. To je kao da je majstor inženjerstva parkirao svemirski brod u našem dvorištu sa ne mnogo upustava, ali mnogo stvarčica koje su manje ili više same po sebi jasne. Uzmete nešto i već nakon malo proučavanja znate otprilike šta radi.

Špigl: Da li razumete da ima ljudi koji se ne slažu sa idejom da se menja genom ljudske vrste?

Čerč: Mislim da će se svakako promeniti definicija vrste. Za sada, definicija različitih vrsta je bila ta da one ne mogu razmenjivati DNK. Međutim, sve više se pomera ova granica. Ljudi će verovatno deliti gene sa svim vrstama organizama.

Špigl: Prvo predlažete menjanje genetičkog koda starog 3 milijarde godina. Onda objašnjavate kako želite da stvorite novog i boljeg čoveka. Da li Vas uopšte čudi kad Vas ljudi optuže da se igrate Boga?

Čerč: Svakako poštujem veru drugih ljudi. Ali generalno, nijedna religija ne želi da ljudi gladuju. Imamo 7 milijardi ljudi na svetu. Ako je deo rešenja da se ti ljudi nahrane to da se usevi učine otpornim na viruse, onda morate da se zapitate – da li u Bibliji zaista negde piše da ne treba praviti useve koji su otporni na viruse? Mislim da nema ništa više verski problematičnog u tome da li ćete se baviti genetskim inženjerstvom na psima, kravama ili konjima kako to radimo već 10000 godina nego u proizvodnji useva otpornih na viruse.

Špigl: Jedna su stvar usevi otporni na viruse. Ljudi otporni na viruse su nešto sasvim drugo.

Čerč: Zašto? U tehnologiji se uglavnom ne prave skokovi. To je vrlo sporo puzanje. Nećemo napraviti ljude otporne na viruse pre nego što napravimo takvu kravu. Ne razumem zašto su ljudi toliko duboko povređeni takvom vrstom tehnologije.

Špigl: Osim religijskog protivljenja, biotehnologija stvara vrlo realne strahove. Veštački oblici života za koje se možda može ispostaviti da su opasne bube ubice. Zar nam nisu potrebne posebne mere opreza?

Čerč: Treba da budemo vrlo oprezni, u potpunosti se slažem. Gotovo nikad ne glasam protiv mera opreza ili propisa. U stvari, ja sam ih zatražio radi dozvola i nadzora sintetičke biologije. Da, mislim da je rizik visok. Rizik od toga da ne učinimo ništa je takođe visok, ako razmotrite činjenicu da ima sedam milijardi ljudi kojima je potrebna hrana, a zagađuju okolinu.

Špigl: Gospodine Čerč, da li verujete u Boga?

Čerč: Bio bih slep kad ne bih video da nas je vera na opštem planu dovela ovde gde smo sad. Vera je vrlo moćna sila u istoriji čovečanstva. Tako da duboko poštujem različite vrste vere. Samo smatram da je diverzitet dobra stvar i u genetskom i u društvenom pogledu.

Špigl: Ali govorite o veri drugih ljudi. Šta je sa Vašom?

Čerč: Verujem da je nauka dobra stvar. Ozbiljno, rekao bih da osećam veliko strahopoštovanje prema prirodi. Zapravo, mislim da je u nekoj meri reč strahopoštovanje gotovo izmišljena baš za naučnike. Ne osećaju ga svi naučnici, ali su u boljoj poziciji da ga osećaju nego bilo ko na planeti, jer oni zapravo mogu da zamisle sve različite nivoe i svu složenost. Pesnik vidi cvet i može da priča naširoko o lepoti njegovih boja. Ali ono što pesnik ne vidi su ksilem i floem (tkiva koja služe za trasport vode i hrane kod biljaka, prim. prev.) i polen i hiljade generacija ukrštanja i milijarde godina pre toga. Sve to je dostupno samo naučnicima.

Špigl: Gospodine Čerč, zahvaljujemo Vam na ovom razgovoru.

Intervju obavili Filip Betge i Johan Grole

%d bloggers like this: